AML: Herr Opel, schön, dass wir heute über ein Thema sprechen, das uns beiden sehr am Herzen liegt. Sie haben eine Professur für Translationale Psychiatrie inne, also für therapiegeleitete Forschung, die Grundlagen in die klinische Anwendung umsetzen will. Sie sind da sehr eindrucksvoll erfolgreich. Die DGPPN und ECNP haben Ihnen Preise verliehen; Sie haben also eine Menge Resonanz mit diesem Thema und deshalb die Eingangsfrage: Was reizt Sie persönlich daran? Was treibt Sie an?
NO: Was mich seit dem ersten Tag reizt, ist die Tatsache, dass wir in einer Phase des Wandels sind. In der Psychiatrie verstehen wir vieles noch weitaus weniger gut als in ande ren Bereichen der Medizin. Verglichen zum Beispiel mit der Kardiologie haben wir es mit unendlichen Kombinationen komplexer Prozesse zu tun. Gerade sind wir das erste Mal in der Lage, durch neuartige Methoden Erkenntnisse zu erlangen, die wirklich etwas verändern können. Wenn man sich vor Augen führt, dass wir Behandlungserfolge noch sehr schlecht prognostizieren können, dann möchte ich gerne in 10, 20 oder 30 Jahren einen Beitrag dazu geleistet haben, besser zu verstehen, welcher Patient mit einem bestimmten Risikoprofil eher von einer bestimmten Behandlung profitieren wird. Wir stehen hier vor einem Paradigmenwechsel. Diesen mitzuerleben und auch mitzugestalten, finde ich extrem reizvoll!
AML: Präzisionsmedizin im Bereich der Psychiatrie sehe ich auch als wichtiges Zukunftsthema. Die Häufigkeit und Schwere psychischer Erkrankungen sind unbestritten. Die Übersterblichkeit bei schweren psychischen Erkrankungen ist jenseits von 15 Jahren Lebenszeit; eine Antwort auf diese klinische Problemlage muss aber auch die Komplexität der Psyche berücksichtigen können. Kardiologen haben es mit einem relativ simplen Organ zu tun. Alle, die am Gehirn arbeiten, benötigen natürlich auch Antworten auf die Komplexität. Hätten Sie dafür ein Beispiel aus Ihrer aktuellen Forschung?
NO: Aus meiner Sicht kommen zwei fundamentale Dinge zusammen: Zum einen müssen wir den längsschnittlichen Verlauf der Erkrankungen besser erfassen und verstehen. Durch neue Technologien – Stichwort „smartphonebasiertes Monitoring und Wearables“ – haben wir jetzt tatsächlich Möglichkeiten, den Symptomverlauf auch jenseits von Diagnosekategorien kontinuierlich abzubilden und im besten Fall vorherzusagen. Die Bildgebung erlaubt uns zudem, in nie dagewesener räumlicher und zeitlicher Auflösung zu untersuchen, wie Veränderungen in bestimmten Hirnnetz werken mit dem individuellen Symptomverlauf bei psychischen Erkrankungen zusammenhängen. Zum anderen ergibt sich daraus ein sehr hochdimensionaler Datenraum, und hier ist die spannende Schnittstelle: Wie können wir die klinische Expertise mit dem Fachwissen aus den Datenwissenschaften zusammenbringen, um Erkenntnisse für eine individuelle Prädiktion nutzbar zu machen? In meinem Fall vor allem für affektive Erkrankungen.
„Wir brauchen Mittel und Zeit.“ Andreas Meyer-Lindenberg
AML: Zwei wichtige Aspekte, auf die wir nochmals eingehen sollten. Das eine sind die Längsschnittstudien: Psychische Störungen entwickeln sich im Verlauf – die meisten in der frühen Lebensspanne. Bis zum 25. Lebensjahr sind drei Viertel schon manifestiert. Wenn wir früh intervenieren wollen, ist der Blick aufs Längsschnittliche immens wichtig. Fest steht: Wir brauchen auch Förderungen dafür. Solche Kohorten bedürfen entsprechender Mittel, um eine epidemiologisch valide Stichprobe zu rekrutieren und auch beibehalten zu können. In Deutschland gibt es hierfür die NAKO-Studie, die erst ab einem Alter von 21 Jahren beginnt und damit die psychiatrisch relevante Lebenszeit leider nicht abdeckt. Gerade die Pandemie hat gezeigt, wie wichtig eine solche Stichprobe ist. Wenn plötzlich etwas passiert, lassen sich nur dann Aussagen über Effekte treffen, wenn ich das „Vorher“ kenne und nachverfolgt habe. Dass in der Pandemie die Hauptleidtragenden der sozialen Isolation insbesondere junge Frauen waren, konnten wir erst mit einiger Zeitverzögerung sagen. Der andere Punkt betrifft die hochdimensionalen Daten. Bevor ich in die Psychiatrie ging, gab es diese berühmte Veröffentlichung mit dem Pink Spot. Jemand hatte einen Labortest für Schizophrenie erfunden, der mit einer Urinprobe gemacht werden konnte. Es stellte sich dann aber heraus, dass die Patienten, bei denen der Test anschlug, einfach mehr Tee tranken. Komplexen Erkrankungen wird man wie gesagt nur mit einem hochdimensionalen Datensatz gerecht. Mögen Sie einmal berichten, was sich da aktuell tut?
NO: Es gibt immense Entwicklungen, was die räumliche und zeitliche Auflösung bei der Erfassung von Gehirnaktivität angeht. Wir müssen uns jetzt schon fragen: Was davon hat wirklich das Potenzial, in die klinische Routine überführt zu werden?
Komplexen Erkrankungen wird man nur mit einem hochdimensionalen Datensatz gerecht.“ Andreas Meyer-Lindenberg
Wie können wir eine zunehmende Harmonisierung von Datengewinnung in Klinik und Forschung erzielen? Wenn wir über Translation sprechen, dann braucht es Strukturen, bei denen Forschung und Versorgung zusammen gedacht werden. Ergänzend dazu sollten universitäre Zentren Strukturen etablieren, die es ermöglichen, fast alle Patienten in irgendeiner Form grundlegend zu charakterisieren. Das brauchen wir, um Anwendungen aus der Präzisionsmedizin irgendwann in der klinischen Routine zu validieren. Da stehen wir noch am Anfang. Es gibt sicherlich gute Konzepte und Ideen, die aber in der Psychiatrie erst umgesetzt werden müssen.
AML: Wir haben viel über das Gehirn geredet, aber es gibt natürlich auch die biografische Komplexität und die des Kontexts, der sozialen Umwelt. Das Deutsche Zentrum für Psychische Gesundheit (DZPG), in dem wir beide Kollegen an zwei der sechs Standorte sind, wird diesen Fragen auch nachgehen. Bei der Konzepterstellung waren sich die Standorte alle über diese Sichtweise einig: Wenn wir Präzisionsmedizin machen wollen, gilt es die individuellen Risiko und Resilienzfaktoren zu verstehen, das Wissen in personalisierte Therapien umzusetzen und dies in den Lebenswelten zu evaluieren. Dazu brauchen wir Mittel und Zeit.
NO: Absolut! Für mich war das eine wesentliche Motivation, mit meiner Forschung nach Jena zu gehen und mit den führenden Expertinnen und Experten in Deutschland an diesem Paradigmenwechsel zu arbeiten und die Versorgung über die nächsten zwei, drei Jahrzehnte verändern zu können.
AML: Dafür haben wir lange gekämpft. Das DZPG war für deutlich mehr als zehn Jahre ein großes Lobbythema unserer Fachgesellschaft, neben der Förderung klinischer Studien und der Versorgungforschung. Natürlich nicht nur für die DGPPN – es waren einige Akteure beteiligt. Die Forderung war eine für die große Gruppe psychischer Erkrankungen ambitionierte Antwort – dazu gehören eine durchdachte Struktur, neue Konzepte und kluge Köpfe. Letzteres ist ein entscheidendes Thema: Physician Scientists, also Ärzte, die wie Sie in der Klinik und in der Forschung arbeiten, sind daher so wichtig. Gleichzeitig wird es immer schwieriger mit all den Ansprüchen beider Seiten, und die Frage ist: Wie gewinnen wir die Besten?
NO: Einerseits ist es so, dass die jungen Kolleginnen und Kollegen einen anderen Blick darauf haben, inwieweit man Forschung, Privates, Familie und Klinik zusammenführen möchte. Andererseits gibt es mittlerweile eine ganze Reihe von Möglichkeiten und entsprechende Programme. Ich glaube, dass unsere Disziplin in vielen Fällen das Problem hat, dass nicht klar ist, was wir tun. Wenn ich mit Medizinstudierenden darüber spreche, welche Möglichkeiten wir haben und was Psychiatrie und Psychiatrieforschung eigentlich ausmacht, dann sind die meisten total begeistert. Ich würde daher ganz früh im Studium ansetzen und Studierenden z. B. über Forschungspraktika zeigen, welche 12 spannenden Entwicklungen sie mitgestalten können. Wenn dieser Einblick gelingt, dann bleiben die Leute auch dabei – denn ist man einmal on track und erfährt auch ein entsprechendes Mentoring, dann stehen wirklich attraktive Karrierewege offen.
AML: Ich stimme Ihnen zu: Damit man die vielen Förderprogramme in Anspruch nimmt, braucht man ein Vorbild oder eine Idee davon. Mit dem Fach Psychiatrie kommt man erst im letzten Studienjahr in Berührung – das ist leider viel zu spät. Die Daten zeigen, dass die meisten dann bereits ihre Entscheidung getroffen haben. Hier gilt es am Ball zu bleiben, und dafür ist es gut, solche Vorbilder wie Sie zu haben! Lassen Sie uns einmal von Deutschland aus über den Tellerrand schauen: Teil der traditionellen Ausbildung von forschenden Ärzten ist ein Auslandsaufenthalt. Inwiefern hat Sie das vorangebracht?
NO: Es war extrem bereichernd. Ich war in Australien – genauer gesagt in Adelaide – und mein Eindruck war, dass die dortigen Forschungsstrukturen sehr viel internationaler ausgerichtet sind als bei uns. Australien ist ein relativ kleines Land; Adelaide ist die Nummer drei im Ranking der medizinischen Fakultäten. Ich war beeindruckt von dem dortigen Gebäude und der Laborausstattung – das habe ich noch nirgendwo in Deutschland gesehen. Da fragt man sich, was die Australier in Bezug auf Forschungsförderung und Exzellenz-Strategien anders machen …
„Wenn ich mit Medizinstudierenden darüber spreche, was Psychiatrieforschung eigentlich ausmacht, dann sind die meisten total begeistert.“ Nils Opel
AML: Sehr berechtigte Fragen. Auch hier komme ich zu erst wieder auf den Faktor Geld. Denn die angelsächsischen Universitäten sind eben sehr viel wohlhabender. Stichwort Endowment – die Einrichtungen bekommen ein Anfangskapital in Form von Spenden derer, die dort studiert haben. Im letzten Jahr habe ich drei Monate forschungsfrei in Stanford verbracht. Die dortige Universität verfügt über mehr finanzielle Ressourcen als die gesamte Max Planck Gesellschaft in Deutschland. Ein anderer Vergleich und nur auf die Psychiatrieforschung bezogen: Die National Institutes of Health in den USA geben allein pro Jahr mehr als sechs Milliarden Dollar für die Psyche aus. Das ist mehrere Größenordnungen entfernt von dem, was wir hierzulande investieren. Ich finde, wir machen daraus eine Menge – gemessen an der Förderung sind wir wirklich sehr gut. Es muss aber mehr werden: Die DGPPN schlägt vor, dass fünf Prozent der Gesundheitsforschungsförderung für psychische Erkrankungen aufgewendet werden sollten, wenn man bedenkt, dass durch psychische Erkrankungen jedes Jahr fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts verloren gehen. Noch ein ganz anderes Thema, das ich gern anschneiden möchte: Und zwar sehen wir, dass gesellschaftliche Veränderungen – Krisen wie COVID-19 oder der Ukraine-Krieg – psychische Störungen beeinflussen. Die Frage ist, ob unsere Konzepte dafür eigentlich taugen. Ich denke, wir müssen raus aus der Klinik, um solche Fragen zu beantworten. Was meinen Sie?
NO: Ja, wir Psychiater sollten uns öffnen, und ich glaube, dass es eine große Chance ist, aus den Kliniken und Institutionen herauszugehen, die ja systemisch voneinander getrennt sind. Was wir in jedem Fall auch tun können, ist die Vernetzung mit anderen Disziplinen und beispielsweise Präventionsprogramme so aufzusetzen, dass wir als Psychiater die anderen Stakeholder involvieren. In der Fläche fehlt es noch an innovativen Konzepten, die über die Grenzen der entsprechenden Versorgungsanteile hinausdenken. Wie integrieren wir Versorgungsangebote und bringen den stationären und den ambulanten Sektor noch besser zueinander? Wenn wir darauf Antworten finden, sind wir für Krisenzeiten schon besser aufgestellt.
AML: Genau, gerade für unser Fach ist das wichtig. Wir haben es so häufig mit chronischen Erkrankungen und komplexem Hilfebedarf zu tun. Es gibt zwar bereits ein paar Versuche und Ansätze, Komplexversorgung zu gestalten, aber das ist natürlich nur ein Anfang, den wir wissenschaftlich unterfüttern können.
NO: Ich würde mir zudem wünschen, dass wir beim Einsatz neuer Methoden dynamischer und flexibler werden. Als ich das erste Projekt begonnen habe, bei dem wir smartphonebasiertes Monitoring einsetzen wollten, habe ich fast zwei Jahre damit verbracht, mit Verwaltungen, Rechtsabteilungen und Anwaltsbüros zu sprechen, denn es gab einfach keine datenschutzkonforme Infrastruktur auf dem europäischen Markt. Weil die bürokratischen Hürden hier einfach zu hoch sind, gehen Firmen wie BioNTech mit großen klinischen Studien in andere Länder.
AML: Ganz richtig. Und wenn wir diese Barrieren nicht kleiner machen können, müssen wir den Forschenden helfen, sie zu überwinden. Das betrifft gerade Ihre Art von Forschung, bei der lange Forschungsprotokolle geschrieben und finanziert werden müssen – sprich bei der ganz viel Arbeit geleistet wird, die man gar nicht sieht. Wir laufen Gefahr, die besten Köpfe an die Grundlagenforschung zu verlieren und das ist nicht im Sinne unserer Patienten. Von den Formalitäten wird man nicht wegkommen, aber man kann den Prozess erleichtern, wenn jemand hilft und er klärt, wie man solche Studien aufsetzt. Da können wir ein Stück weit aufs DZPG setzen, denn dort sind ja standortübergreifende Infrastrukturen und Ressourcen vorgesehen: Es gibt eine Infrastruktur für Digital Health, um DiGAs oder smartphonebasierte Anwendungen direkt so aufzusetzen, dass sie nachher als Medizinprodukte bewilligt werden können. Auch das Thema der Rekrutierung wird dort übergreifend für die Standorte koordiniert.
NO: Vor allem eine technische Infrastruktur ist wichtig. Zum Beispiel cloudbasierte Anwendungen oder standardisierte Backend-Lösungen für den Bereich Wearables. Wenn jeder Standort sich eine eigene Software erstellen lassen muss, ist das nicht zielführend. Da haben wir in Europa tat sächlich Nachholbedarf.
AML: Ja richtig, es ist kein Zufall, dass es in Europa keine Digital Champions gibt. Der Markt ist groß genug, daran liegt es sicher nicht. Wenn man sich als Forscher der Über macht von Datenkraken wie Meta und Co. gegenübersieht, erscheint es ungleich schwieriger, den europäischen Datenschutz mit dem wissenschaftlichen Interesse übereinzubringen. Wir haben nun schon länger gesprochen, ohne die magischen zwei Buchstaben KI – für Künstliche Intelligenz – zu erwähnen. Das ist erstaunlich, weil es ja gerade die Technologie ist, die auf der methodischen Seite einen Sprung in Richtung Innovation ermöglicht. Ich denke, noch so gute Algorithmen und technologische Möglichkeiten können uns nur dann nach vorne bringen, wenn die klinischen Daten auch in Ordnung sind.
NO: Ich werde immer wieder gefragt, warum wir hier überhaupt forschen, wenn man sieht, was Firmen wie Meta oder Apple machen. Wenn wir es schaffen würden, klinische Informationen aus unseren Behandlungen und auch zu Langzeitverläufen aus dem Gesundheitssystem zu nutzen, gäbe es sehr, sehr interessante Möglichkeiten.
AML: Absolut! Es gibt die Medizininformatik-Initiative der Bundesregierung, die sich zum Ziel gesetzt hat, klinische Daten mit wissenschaftlichen Ergebnissen zusammenzuführen. Bislang wurde hier noch kein Augenmerk auf die Psyche gelegt, aber das werden wir jetzt ändern können, dadurch, dass wir über das DZPG einen psychiatrischen Anwendungsfall konzipieren werden und dann genetische Daten, Umweltdaten usw. mit Patientendaten – bestenfalls im Verlauf – zusammenführen können.
„Wichtig sind auch Daten zum Kontext der Menschen, von dem wir wissen, dass er die Symptomveränderung beeinflusst.“ Nils Opel
NO: Und zusätzlich wichtig sind auch Daten zum Kontext der Menschen, von dem wir wissen, dass er die Symptomveränderung beeinflusst. Es gibt mannigfaltige technologische Möglichkeiten, die aber eben bisher nur in Ansätzen genutzt werden. Zum Beispiel lassen sich Faktoren wie die Dichte an sozialer Interaktion oder auch Urbanizität aus Standortdaten herauslesen.
AML: Genau und das macht uns letztlich zu besseren Klinikern. Denn wenn ich einen Patienten danach frage, wie die vergangenen vier Wochen waren, ist das deutlich weniger valide als Daten aus der Lebenswelt, die ich mit seinem Einverständnis sehe. Hier haben wir einen Qualitätssprung vor uns, und es gibt potenziell die Möglichkeit, dann smartphonebasierte Therapie auch wieder in die Lebenswelt hin auszusenden. Damit sind wir wieder bei der Präzisionsmedizin. Da haben wir noch zehn Jahre vor uns, oder?
NO: Das entspricht einem Translations-Zyklus …
AML: Ich habe jetzt noch einen solchen vor mir – bei Ihnen sind es noch viele. Insofern gut, dass es jetzt vorangeht und dass es nun Professuren für Translationale Psychiatrie gibt, bei denen es darum geht, genau diesen Übergang zu schaffen.
Personen
Prof. Dr. med. Nils Opel ist seit 2022 Professor für Translationale Psychiatrie und leitender Oberarzt am Universitätsklinikum Jena. Er erforscht die Grundlagen stressassoziierter psychischer Erkrankungen. Im letzten Jahr wurde Opel unter anderem mit dem DGPPN-Forschungspreis für prädiktive, präventive und personalisierte Medizin in Psychiatrie und Neurologie ausgezeichnet.
Prof. Dr. med. Andreas Meyer-Lindenberg leitet seit 2007 das Zentralinstitut für Seelische Gesundheit in Mannheim. Sein wissenschaftlicher Fokus liegt auf der Analyse von Risiko- und Schutzmechanismen bei psychischen Erkrankungen wie Schizophrenie und Depression. Aktuell untersucht er die Auswirkungen der Umwelt und des Klimawandels auf die psychische Gesundheit. Seit 2023 ist er Präsident der DGPPN.
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